Helsingin Varjokirjamessuilla 26. lokakuuta 2024 keskusteltiin Nancy Fraserin kirjasta Kannibaalikapitalismi — Miten päästä eroon järjestelmästä, joka syö demokratian, hyvinvoinnin ja maapallon
(2024, Vastapaino) [https://vastapaino.fi/sivu/tuote/kannibaalikapitalismi/5084853].
Juho Narsakka haastatteli kirjan kääntäneitä Sauli Havua ja Danika Harjua. Keskustelun videotallenne löytyy Varjokirjamessujen Youtube-tililtä: https://www.youtube.com/watch?v=IuIZaRkx7xc. Keskustelun tekstiversiota on muokattu luettavuuden lisäämiseksi.
Juho Narsakka: Tervetuloa Varjokirjamessuille seuraamaan keskustelua Nancy Fraserin juuri suomennetusta Kannibaalikapitalismista. Jos aloitetaan sillä, että voisitteko esitellä Nancy Fraseria, kuka hän on ja mitä hän on tehnyt?
Sauli Havu: Fraser on filosofian professori New Schoolissa New Yorkissa. Hänet lasketaan yleensä laajassa mielessä osaksi niin sanottua kriittistä teoriaa, ja hän on aikaisemmin keskittynyt erityisesti oikeudenmukaisuuden kysymyksiin. Tästä Fraser siirtyi enemmän feministisen teorian kysymyksiin, ja tässä kirjassa kapitalismi tulee keskeiseksi teemaksi. Eli voidaan ajatella Fraserin toimivan Frankfurtin koulun ja sen eri seuraajien ja muotojen perinteen sisällä. Tässä piirissä Fraser edustaa selkeästi tällaista marxilaisempaa tai marxahtavaa linjaa verrattuna moniin muihin nykyedustajiin. Haluatko Danika täydentää?
Danika Harju: Koska Fraser on käsitellyt paljon myös yhteiskunnallista aktivismia tai yhteiskunnallisia muutosliikkeitä, niin lisäksi on syytä mainita, että hänellä itsellään on myös aktivistitaustaa. Valmistuttuaan yliopistosta Fraser toimi kokopäiväisenä aktivistina, kunnes palasi tekemään väitöskirjaa, ja tämä näkyy hänen tuotannossaan. Hänen näkökulmissaan on monesti jotakin sellaista, että hän haluaa koettaa selventää yhteiskunnallisille liikkeille myös niiden omia tarkoituksia ja sitä, miten aktivismia kenties kannattaisi tehdä.
JN: Tällaisen vanhan vasemmistolaisen vitsin mukaan jokaisen itseään kunnioittavan vasemmistointellektuellin tulee aina keksiä oma kapitalismin käsite. Meillä on fossiilikapitalismia, kognitiivista kapitalismia ja talteenottokapitalismia, alustatalouskapitalismia ja niin pois päin. Nyt Fraser esittelee meille kannibaalikapitalismin. Kirjan alaotsikko on “Miten päästä eroon järjestelmästä, joka syö demokratian, hyvinvoinnin ja maapallon”. Mitä tämä kannibaalikapitalismi lyhykäisyydessään on? Jos puretaan kirjan nimeä, se koostuu kahdesta sanasta, kannibaalista ja kapitalismista.
DH: Voidaan varmaan aloittaa kapitalismista. Fraserin ajatuksena on se, että yleensä kapitalismia käsitellään – myös silloin, kun sitä käsitellään kriittisesti – turhan kapeasti pelkästään talousjärjestelmänä. Ajatellaan, että sitä kautta päästään kiinni siihen, mikä meidän yhteiskunnassamme on vialla. Mutta Fraserin käsittelyssä kapitalismi ymmärretään laajempana yhteiskuntajärjestyksenä, johon kuuluu talouden lisäksi myös muita alueita. Kannibaalikapitalismissa käsitellyt asiat ovat julkinen valta, uusintava työ tai hoiva, rodullistaminen ja luonto. Ja nämä ovat kaikki kapitalistisen yhteiskunnan osia siinä mielessä, että kapitalismi tai koko järjestelmä ei toimisi ilman niitä. Kannibaali taas on mukana sen vuoksi, että kapitalistisessa järjestelmässä talous alkaa syömään omia ennakkoehtojaan, näitä neljää lueteltua asiaa tai aluetta. Näin kapitalismi alkaa murentamaan myös itseään, koska se on riippuvainen näistä talouden ulkopuolisista alueista. Kun pääoma haluaa jatkuvasti kasautua ja laajentua, se päätyy syömään omat ennakkoehtonsa ja sitä myötä murentamaan itseään ja kaikkea muuta.
SH: Verrattuna tuohon lueteltuun listaan erilaisista kapitalismeista, kuten vaikka alustatalouskapitalismiin, Fraseria lukiessa on tärkeää ymmärtää, että kannibaalikapitalismi ei ole aikalaisdiagnostinen termi. Fraser ei yritä sillä sanoa, että nyt eletään kannibaalikapitalismissa, ja joskus oltaisiin eletty toisenlaisessa kapitalismissa. Pikemminkin hän ajattelee, että kannibaalikapitalismin käsite kuvaa kapitalismia sen kaikissa muodoissa, juuri sen takia mitä Danika äsken sanoi, että talouden dynamiikka kaikissa kapitalismin muodoissa syö omia ennakkoehtojaan. Toki tämä saa erilaisia ilmenemismuotoja eri historiallisissa vaiheissa. Ja yksi tärkeä pointti kirjassa onkin kartoittaa, että miten tämä tapahtuu kapitalismin eri historiallisissa vaiheissa. Aikalaisdiagnostisesta termistä tässä ei siis ole kyse.
JN: Miksi olette halunneet kääntää juuri tämän teoksen Fraserin laajasta tuotannosta? Tai mistä ajatus juuri tämän kääntämisestä tuli?
SH: Ehkä se syy oli se, että tässä yhdistetään aika monia eri teemoja. Tällaista kirjaa, jossa näin monia aikamme keskeisiä kriisejä on käsitelty yksissä kansissa, ei välttämättä kansainvälisillä markkinoilla ole hirveästi ollut. Saati sitten, että suomeksi olisi tämmöistä kirjaa, jossa käsiteltäisiin tällaisia teemoja, kuten rodullistaminen, ympäristö, politiikan kriisi ja hoivakriisi yhdessä sekä kytkettäisiin nämä vielä kapitalismiin. Ehkä se eri teemojen tuominen yksiin kansiin on se tärkein syy kääntämiselle. Entä miksi juuri tämä Fraserin kirjoista? Verrattuna hänen akateemisempiin teksteihinsä tässä pyritään sellaiseen populaarimpaan otteeseen. Se oli ehkä myös yksi syy suomentaa tämä.
JN: Miten kaksin kääntäminen toimii? Miten te lähditte kääntämään tätä tai millaista oli kääntää kirja kahdestaan?
DH: Me aloitettiin sillä tavalla, että molemmilla oli omat osionsa. Jaettiin luvut keskenämme, että kuka kääntää minkäkin. Toki koko ajan keskusteltiin paljon niistä luvuista, mitä oltiin käännetty, ja katsottiin myös tietysti, että on yhtenäiset käännösratkaisut. Yhdessä pystyi myös miettimään, miten jotkut asiat kannattaisi kääntää. Lopussa käytiin yhdessä tekstiä niin monta kertaa läpi, että kyllä se lopputulos on aika lailla yhteistä tekstiä.
JN: Mielestäni, kuten Sauli jo sanoikin, Kannibaalikapitalismi summaa tosi hyvin monia viime vuosien yhteiskunnallisia keskusteluja. Hoivaa, ekologiaa, julkista valtaa tai demokratiaa ja rotua tai rasismia käsitellään suhteessa kapitalismiin kokonaisuutena. Voisitteko te vähän vielä sanoa lisää tästä? Mainitsitte jo Frankfurtin koulukunnan ja kriittisen teorian, mutta ammentaako Fraser myös muista ajatusperinteistä?
DH: Tietysti marxilaisesta feminismistä. Se on ehkä Fraserin ominta alaa, minkä huomaa myös tätä kirjaa lukiessa. Tässä on viitteistetty nimenomaan siihen suuntaan. Voi myös ajatella, että Kannibaalikapitalismissa Fraser pyrkii tuomaan esiin sellaisia teemoja, jotka ovat alun perin sieltä peräisin, ja miettii miten niitä voi soveltaa myös joillekin muille alueille. Toisaalta hän myös käsittelee sellaisia asioita, jotka ovat tietynlaisen feministisen ajattelun sokeita pisteitä. Näkisin, että marxilainen feminismi on keskeinen ajatteluperinne, josta Fraser on peräisin.
SH: Tietyssä mielessä Fraserin ajattelutavassa on paljon sellaista, mikä on tyypillistä anglosaksiselle tai englanninkieliselle kriittiselle teorialle. Siis ihan tyylillisesti. Fraser ei edusta sellaista vanhaa, ensimmäisen sukupolven kriittistä teoriaa, jossa tehtäisiin tavallaan kirjoitustavan kanssa kokeiluja tai jotain muuta. Hänen kirjoitustyylissään on tiettyä analyyttisyyttä, tässä yhteydessä myös sanan positiivisessa mielessä. Fraser ei hirveästi keskustele esimerkiksi vaikkapa ranskalaisen teorian kanssa. Tätä tapahtui jonkin verran hänen varhaistuotannossaan, mutta se näkyy sitten pudonneen enemmän tai vähemmän pois.
JN: Paneudutaan seuraavaksi lisää tähän kannibaalikapitalismiin ja ylipäänsä tämän kirjan teemoihin. Fraser itse kirjoittaa kirjan alussa, että hän allekirjoittaa Marxin peruskuvauksen kapitalismista siltä osin kuin se koskee tuotantoa ja tuottavaa työtä. Mutta sitten hän lisää, että hän haluaa myös mennä ikään kuin siitä askeleen pidemmälle tai syvemmälle. Fraser on kiinnostunut tuotannon tai tuottavan työn ehtojen muodostamisesta. Voisitteko kertoa hiukan lisää tästä lähtökohdasta ja myös siitä, että mitä siitä seuraa? Jos tarkastelemme näin kapitalismia, mitä siitä seuraa sekä analyyttisesti että poliittisesti?
SH: Se on ihan kiinnostava kysymys, koska joissain keskusteluissa, täällä Suomessakin, tätä kirjaa on ehkä haluttu käsitellä sillä tavalla, että tässä otetaan nyt jonkinnäköinen katkos marxilaiseen perinteeseen. Fraser on itse tietysti hyvin selkeä siitä, että Marxilta puuttuu tiettyjen asioiden käsittely. Mutta myös nimenomaan marxilaisen perinteen piirissä tämän ajattelun laajentamista on tehty. Kannibaalikapitalismi on yhteenvetoa tällaisesta laajentamiseen liittyvästä keskustelusta. Analyyttisesti kirja kuitenkin liittyy siihen, mitä Danika sanoi marxilaisesta feminismistä, että huomataan, miten myös hoivatyön kysymykset liittyvät kapitalismiin. Ne liittyvät myös luokkaan. Toisaalta ekologisessa marxismissa on huomioitu, että ympäristötuho liittyy kapitalismiin. Siinä, mitä Fraser kutsuu mustaksi marxismiksi, on taas teoretisoitu sitä, miten rodullistaminen liittyy kapitalismiin ja niin edelleen.
DH: Fraserin ajatuksena on tutkia sitä, mitkä ovat tuotannon ennakkoehdot. Jos Marx menee katsomaan, että mitä tuotannossa tapahtuu, niin sitten Fraser haluaa mennä katsomaan sitä, mitä pitää tapahtua vielä jossain enemmän piilossa, että työläisten riistäminen työpaikoilla on ylipäänsä mahdollista. Sieltä taustalta sitten löytyy nimenomaan julkinen valta, uusintava työ, luonnon riistäminen ja rodullistettujen ihmisten riistäminen tai pakkoluovuttaminen. Fraserin mielestä kaikkia näitä alueita pitää pystyä tarkastelemaan niin, että ne yhdistetään toisiinsa ja kapitalismiin, kapitalistiseen talouteen ja siihen koko järjestelmään. Tällä tavalla päästään kiinni siihen, mikä meidän järjestelmässämme oikeasti on pielessä. Näin pystytään pohtimaan työntekijöiden riistämiseen liittyvän tuotannon taustalla olevia ristiriitoja ja niistä kumpuavia kriisejä.
JN: Tällä tosiaan on hyvin monenlaisia poliittisia seurauksia tai seurauksia politiikan tekemiselle. Sellaisessa vanhakantaisessa marxilaisessa ajattelussa tehtaassa palkkatyössä oleva duunari on se vallankumouksen subjekti tai keskeinen toimija. Tämä kuva muuttuu, kun tarkastelun kohteeksi tuodaan esimerkiksi palkkatyön ulkopuolinen hoivatyö. Silloin hoivan ja muun näkymättömäksi tehdyn työn tekijöistä tulee myös näkyviä ja toimijoita. Fraser puhuu kirjassaan rajanvetokamppailuista. Mitä hän tarkoittaa tällä käsitteellä? Osaatteko te myös selventää, että miten tämä eroaa vaikka luokkataistelun käsitteestä?
SH: Rajanvetokamppailu on monimutkainen käsite. Rajanvetokamppailu liittyy Fraserin ajatukseen kapitalistisen talouden ulkopuolisista sfääreistä. Esimerkiksi politiikka, luonto tai hoivatyö ovat itse nykymuodossaan kapitalistisen yhteiskunnan tuotteita. Fraserille on hirveän tärkeä ajatus, ettei ole mitään puhdasta asiaa, kuten puhdas hoiva tai puhdas luonto, joka voitaisiin asettaa kapitalismia vastaan, koska nekin on tavallaan sen järjestelmän tuotteita. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että niissä ei olisi kriittistä potentiaalia. Rajanvetokamppailujen käsitteellä Fraser haluaa muistuttaa siitä, että ylipäätään nämä rajanvedot itsessään ovat historiallisesti muodostuneita ja kamppailtuja, että ei ole mitään puhdasta yhteiskunnan ulkopuolta. Rajanvetokamppailut ovat tavallaan Fraserille myös yksi tapa käsitellä sitä, miten kapitalismi historiallisesti muuttuu. Voidaan ajatella esimerkiksi sitä, miten toisen maailmansodan jälkeinen perhepalkka Yhdysvalloissa perustui sellaiselle miespalkansaajan ja kotiäidin järjestelylle, jonka feministinen liike kaatoi. Eli tavallaan rajanvetokamppailut ovat se, mikä muuttaa kapitalismia.
DH: Joo, ehkä keskeinen asia siinä on se, että talous toimii omien lakiensa mukaisesti, tai siellä talouden sfäärissä on tietynlaiset normit, joita se noudattaa. Sitten taas näillä muilla alueilla on omanlaisiaan normeja. Esimerkiksi hoivatyö tai hoiva toimii erilaisilla normeilla kuin talous. Näiden välille sitten kuitenkin saattaa löytyä jossain vaiheessa sellaista tasapainoa, että eri alueet voivat toimia yhdessä. Mutta silloin, kun kapitalismi on vakaassa vaiheessa, tai kun kriisit eivät ole kärjistyneet, talouden ennakkoehdot muodostavat sfäärit toimivat jollain tavalla sen rinnalla, ja nämä eri alueet saattavat jopa tukea talouden toimintaa. Se voi toimia hetken, että esimerkiksi hoiva on eristetty tietyllä tavalla ja noudattaa joitain omia normejaan. Mutta talouden pyrkiessä kannibalisoimaan muita alueita se alkaa murentamaan hoivan mahdollisuuksia, jolloin syntyy ristiriitoja, ja sitten voidaan havaita, että nyt tämä järjestely ei enää toimikaan. Ja samalla sitä voidaan pyrkiä haastamaan myös hoivan normien puolelta, että mitä meidän oikeastaan pitäisi tehdä. Ajatella eri tavalla sitä, missä menee vaikka palkallisen työn ja palkattoman hoivatyön ero. Rajanvetokamppailuissa on kyse tämäntyyppisistä asioista.
SH: Voisin vielä lisätä tähän, että Fraserille on tärkeää huomioida rajanvetokamppailussa, että ne muuttavat kapitalismia. Niin kuin aikaisemmin oli puhe, nämä ei-talouden alueet eivät ole kuitenkaan mitenkään puhtaita, yhteiskunnan ulkopuolisia tai epähistoriallisia. Vaikka rajanvetokamppailut ovat tärkeitä, hänellä on lisäksi se toivomus, että rajanvetokamppailuita käyvät eri liikkeet olisivat myös tietoisia toisistaan. Tässä kirjassa ja Fraserin tuotannossa laajemmin yksi iso teema on mielestäni yhteiskunnallisten kamppailujen tiedostamattomat seuraukset. Mitä tapahtuu, jos joku yhteiskunnallinen liike keskittyy liian kapeasti yhteen asiaan? Se saattaa tahtomattaan päätyä tukemaan kapitalismia. Fraserille uusliberaali feminismi tai uusliberaali antirasismi tai kapitalistinen ympäristöpolitiikka ovat esimerkkejä tällaisesta.
JN: Joo, ja ehkä yksi esimerkki lisää koskee toisen maailmansodan jälkeistä aikaa, jolloin työväenliike onnistui saamaan tiettyjä voittoja ja luokkakompromisseja aikaan. Tämä koski kuitenkin ainoastaan tiettyä osaa työläisistä, mutta samaan aikaan institutionalisoitiin uudenlaista patriarkaalista perhettä. Sitten tämä näkökulma, jonka mukaan kapitalismiin kuuluu syklisiä kriisejä, löytyy toki jo Marxilta. Fraser kuitenkin kirjassa esittää, että nyt kun elämme tällaista monikriisien aikaa, tällainen kriisiytyminen on käynnissä samaan aikaan monilla eri alueilla. Kannibaalikapitalismissa puhutaan, että kaikilla kirjassa käsitellyillä alueilla (ekologia, hoiva, politiikka, rodullistaminen) on nyt käynnissä kriisiytyminen. Eikö niin?
SH: No joo, se on tämän kirjan aikalaisdiagnoosi. Jotenkin kriisit tuntuvat nyt kärjistyvän joka alueella.
JN: Kriisin näkymisestä näillä kaikilla eri alueilla riittäisi varmasti puhuttavaa. Ajattelin, että jos nyt sukelletaan tuohon sosiaalisen uusintamisen kysymykseen, joka on tullut juuri marxilaisen feminismin piiristä, ja jota kohtaan kiinnostus on kasvanut viime vuosina. Voisitteko ensin kertoa mitä sosiaalinen uusintaminen tarkoittaa?
DH: Joo, sosiaalinen uusintaminen on ehkä lyhyesti sanottuna sitä, että tuotetaan ihmisiä, jotka sitten voivat olla kapitalismissa työntekijöinä – erilaisilla tavoilla. Ensinnäkin siis tuotetaan ihan kirjaimellisesti sillä tavalla, että synnytetään lapsia. Hoidetaan pieniä lapsia, kasvatetaan ja koulutetaan niitä. Sitten myös aikuisia ihmisiä hoidetaan. Hoidetaan sairaita ihmisiä, hoidetaan vanhuksia. Ylipäänsä pidetään huolta ihmisistä ja heidän päivittäisestä elossa pysymisestään sekä heidän sosiaalisista tarpeistaan. Tällaisista asioista, jotka ovat ihmiselle välttämättömiä.
JN: Joo, jos sitten jatketaan siihen, että millä tavalla kriisiytyminen näkyy sosiaalisen uusintamisen alueella? Olisiko tästä jotain esimerkkejä Suomen osalta?
SH: Fraser puhuu finansialisoituneesta kapitalismista, mutta voidaan puhua myös uusliberaalista kapitalismista. Se on joka tapauksessa kärjistänyt tilannetta. Suomessa tämä näkyy esimerkiksi siinä, että leikataan sellaisista palveluista, jotka tarjoavat sosiaalista uusintamista. Toisaalta sitten yksityisellä puolella saattaa olla esimerkiksi vanhustenhoitoa tarjoavia firmoja, joissa olot saattavat olla tosi huonot. Sosiaalisen uusintamisen kriisiin kuuluu tietysti myös se, että nykyään saatetaan vaatia samaan aikaan työajan pidentämistä ja syntyvyyden nousua. Tällaiset puheet Suomessa, ja vaikkapa se, että ihmiset eivät halua hankkia enempää lapsia, ovat osaltaan yhteydessä sosiaalisen uusintamisen kriisiin.
DH: Taustana tähän voisi vielä lisätä, että aikaisemmin puhuimme siitä, kuinka kapitalismissa voi välillä olla vakaampia vaiheita. Esimerkiksi vielä ennen 1990-lukua valtio oli ottanut aika paljon huolehtiakseen sosiaalisen uusintamisen kustannuksista. Tällöin vallitsi hetken aikaa sellainen jollain tavalla toimiva talouden ja sosiaalisen uusintamisen tasapaino. Fraserin keskeisenä pointtina on, että kapitalismissa tällainen tasapaino ei voi koskaan säilyä. Aina pitää alkaa tehdä lisää voittoja jostain, ja sitten on alettu hiipiä sille sosiaalisen uusintamisen alueelle ja huomattu, että täällä on sellaista, mitä voidaan ottaa pois. Tai ei haluta maksaa niin paljoa veroja, että valtio voisi oikeasti turvata sosiaalista uusintamista. Tämä on nyt Suomessakin meidän nykyisen sosiaalisen uusintamisen ongelmien taustalla pitkälti, että sitä siirretään valtiolta yksityisten ihmisten huoleksi. Ne, joilla on siihen varaa, pystyvät kyllä menemään yksityiseen lääkäriin tai ostamaan lapsille tai ikääntyville vanhemmille parempaa hoivaa. Muut sitten putoavat siihen tilanteeseen, jossa pitäisi samaan aikaan pystyä tekemään enemmän töitä ja lisäksi vielä huolehtimaan läheistensä hoivasta.
SH: Mietin sitä, että tätä kautta sosiaalisen uusintamisen kriisi kytkeytyy myös siihen rodullistamiseen ja tästä pystyy myös lähtemään pohdinnassa tosi moneen suuntaan. Esimerkiksi halpatyövoiman tuominen nimenomaan hoiva-alalle näkyy myös Suomessa. Tällöin tavoitellaan sitä, että hoivaa saataisiin mahdollisimman halvalla, ja tämä kytkee Suomen myös tähän nyky-Euroopan tilanteeseen. Tämä taas on yhteydessä rasismiin ja rodullistamiseen siten, että sosiaalisen uusintamisen kriisi pyritään ratkaisemaan alkamalla sortaa muita. Tämä on sitten Kannibaalikapitalismin iso teema, että kapitalismi ei voi ratkaista näitä tiettyjä kriisejä, vaan siirtää ne ongelmat toisaalle.
JN: Joo, ja tämä näkyy vaikka ympäristöteeman osalta siinä, miten jätteet dumpataan jonnekin kapitalismin periferiaan ja näin poispäin. Tämä tosiaan on keskeinen juttu Fraserilla, että hän kytkee eri tematiikat toisiinsa ja käsittelee niitä yhteen niveltyneinä. Hän esittää, että emme voi ratkaista sosiaalisen uusintamisen tai hoivan kriisiä ratkaisematta samalla demokratian kriisiä, emmekä ympäristökriisiä ratkaisematta rasismin kriisiä ja niin edelleen. Hän painottaa tätä ja toivoo, että ne liikkeet, jotka toimivat näillä eri alueilla, loisivat kokonaisvaltaisemman kuvan kapitalistisesta järjestelmästä ja näkisivät enemmän yhtäläisyyksiä eri kamppailuiden välillä eivätkä ainoastaan keskittyisi kapeasti yhteen alueeseen. Puhuitte aiemmin yksityistämisestä. Jossain kohtaa kirjaansa Fraser puhuu siitä, että kapitalismissa kaikki eri elämänalueet eivät kuitenkaan ole tavaramuotoistuneita, niistä ei ole tullut markkinoilla myytäviä hyödykkeitä. Hänen mielestään on tärkeä korostaa, että on tällaisia tavaramuotoistumiselle ulkopuolisia alueita. Voisitteko kertoa tästä vähän lisää? Miksi se on hänelle tärkeää?
DH: Joo, no se liittyy siihen mitä aikaisemmin sivuttiinkin, että niillä muilla, talouden ulkopuolisilla alueilla on omat taloudesta poikkeavat toimintalogiikkansa ja omanlaisiaan normeja. Ne voivat toimia myös nimenomaan talouden hyödyksi. Hoiva toimii taas hyvänä esimerkkinä siitä, että jos jotenkin ajatellaan, että tällainen pyyteetön huolenpito muista on tärkeää, niin sehän on itsessään todella hyvä asia. Mutta sitä voidaan käyttää myös hyväksi sillä tavalla, että ajatellaan, että siitä ei tarvitse esimerkiksi maksaa. Sitä ei tarvitse tuoda virallisen talouden piiriin, ja silloin pääoma saa ilmaiseksi sellaista työtä, josta se muuten joutuisi maksamaan.
SH: Tuossa se tavallaan tulikin. Fraser ajattelee niin, ettei kapitalismi voisi toimia, jos se olisi oikeasti läpikotaisin markkinalogiikan mukaista. Fraserin mukaan se, että järjestelmä alkaa läpikapitalisoitua uusliberalismin aikakaudella, kertoo tavallaan itse kapitalismin kriisistä. Jos sosiaalinen uusintaminen ei enää toimi, niin se ei ole kapitalismille tai taloudelle hyväksi. Voidaan myös ajatella politiikan tapauksessa, että kapitalismin oikeuttaminen perustuu usein ajatuksille demokratiasta tai oikeuksista. Sitten, jos oikeasti olisi sellainen tilanne, että politiikassa päättäisi vaan välittömästi raha tai kaikille olisi selvää, että kyse on vain rahasta, järjestelmä menettäisi omaa oikeutustaan ihmisten silmissä. Ympäristön tapauksessa kyse on tietysti siitä, että ympäristö ei koskaan voi toimia täysin kapitalismin logiikan mukaisesti, koska sillä on oma logiikkansa. Rodullistamisen ja pakkoluovutuksen kohdalla kyse on kompleksisemmasta asiasta. Niidenkin tapauksessa voidaan ajatella, että kapitalistien intresseihin liittyvää talouden ulkopuolista pakkoluovutusta, haltuunottoa ja väkivaltaa on koko ajan käynnissä. Tätäkään ei kuitenkaan voi suoraan samaistaa markkinalogiikkaan. Nämä ovat syitä, miksi Fraser haluaa korostaa sitä, että kaikki ei ole täysin tavaramuotoistunutta.
DH: Tämä on ehkä jo monta kertaa sanottu, mutta kyse on niin tärkeästä asiasta, että tekee mieli sanoa se vielä uudestaan: Fraserille on keskeistä, että koska talouden ulkopuolisilla alueilla on omat arvonsa ja norminsa, niillä voi olla kriittistä potentiaalia. Niistä voidaan ammentaa, mutta ne eivät itsestään selvästi toimi vastarinnan paikkoina, koska ne ovat kuitenkin osa sitä samaa kapitalistista järjestelmää. Tästä syystä on mietittävä tarkasti niitä ja nimenomaan myös niiden alueiden välisiä yhteyksiä. Miten ympäristökysymykset liittyvät kysymyksiin hoivasta, miten ne liittyvät kysymyksiin rodusta ja niin edelleen. Eikä ainoastaan valita niistä alueista jotain omaa suosikkia ja nähdä kaikkea sen kautta. Siellä talouden ulkopuolella on asioita, joilla on potentiaalia, mutta niiden käytössä täytyy olla varovainen.
SH: Jos ajatellaan, että hoiva on automaattisesti antikapitalistista, niin sitten päädytään helposti tosi kapeaan käsitykseen. Tästä syystä Fraser korostaa, ettei talouden piiri ulotu kaikkialle. Jos ajatellaan, että kapitalismi on pelkkää markkinalogiikkaa, niin sitten helposti reifioidaan ja luonnollistetaan markkinoiden ulkopuolisen alueen asiat ja nähdään ne kapitalismille ulkopuolisena.
JN: Joo, työskentelen itse hoiva-alalla. Tuntuisi kummalta ajatukselta, että mennessäni duuniin se olisi jotenkin antikapitalistista, kun sinne palkkatöihin kuitenkin sen rahan takia mennään. Tuli mieleen tästä sosiaalisen uusintamisen ristiriidasta, että nyt kun meillä on tämä hallitus, joka vetää kaiken ihan päin vittua, niin sitäkin voi tarkastella tämän ristiriidan näkökulmasta. Perussuomalaiset teki tämän aloitteen tästä, että enemmän synnyttäviä palkittaisiin. Samaan aikaan hallitus tekee kaikkensa, että tänne meille syntyisi mahdollisimman laaja yksityinen hoivasektori julkisen hoivan kustannuksella. Nykyhallitus tekee sosiaalisen uusintamisen näkökulmasta täysin ristiriitaista politiikkaa.
SH: Fraserin näkökulmasta voisi myös ajatella, että samanlainen ristiriita sisältyy esimerkiksi kokoomuksen matalapalkkapolitiikan ja persujen maahanmuuttopolitiikan välille, eli sen, että samaan aikaan halutaan erityisesti hoiva-alalle matalapalkkaista työvoimaa, joka on usein maahanmuuttajataustaista, ja kuitenkin yritetään voimakkaasti rajoittaa maahanmuuttoa. Kannibaalikapitalismista saisi hyvin paljon irti sellaista, mikä Orpon hallituskoalitioissa on ihan niiden omillakin ehdoilla ristiriitaista.
DH: Asiaan liittyy tietysti vielä kiinnostavasti sukupuoli, johon se politiikka halutaan kytkeä, koska puhe on ollut koko ajan vain siitä, että nimenomaan naisten pitäisi tarpeeksi ajoissa ymmärtää hankkia lapsia ja heille maksettaisiin siitä sitten korvauksia näissä malleissa. Näkisin, että tässä halutaan sitoa myös hoivaa tai vastuuta sosiaalisesta uusintamisesta nimenomaan tiettyyn sukupuoleen, samaan aikaan kun yksityistetään ja otetaan yleistä vastuuta siitä pois. Pyrkimyksenä on tavallaan palata semmoiseen, että hoiva kytketään mahdollisimman paljon yhteen sukupuoleen.
JN: Joo. Marxinsa lukeneet tietävät kyllä, että hänelläkään kapitalismin kritiikissä ei ole kyse pelkästään kapeasti ymmärrettynä talouden kritiikistä, vaan myös vallan kritiikistä ja koko kapitalistisen yhteiskunnan kritiikistä. Viime vuonna Varjokirjamessuilla olleet saattavat muistaa silloin esitellyn kirjan, Riina Tanskasen ja Samu Kuopan kirjoittaman Kapitalismin suuri illuusio. Siinä käsitellään mielestäni hyvin samankaltaisia teemoja kuin Kannibaalikapitalismissa. Tanskanen ja Kuoppa eivät myöskään käsittele tätä kaikkea ensisijaisesti taloudellisena vaan laajempana yhteiskuntajärjestelmänä. Tämä tuntuisi olevan tärkeä pointti ymmärtää nykyvasemmistolaisissa keskusteluissa. Esimerkiksi kun hallituspolitiikkaa kritisoidaan, kyse ei ole pelkästään kapeasti talouden ja rahan vaan vallankäytön ja hierarkioiden kritiikistä. Orpon hallitus voi tehdä sellaista politiikkaa, joka näyttäytyy talouden näkökulmasta järjettömältä. Mutta jos sitä tarkastellaan vallan näkökulmasta, niin sitten nämä kaikki oudolta tuntuvat ehdotukset, lakisäädökset ja muut saattavat näyttää ikään kuin loogisemmalta.
SH: Joo, no tuosta ei voi olla muuta kuin samaa mieltä, että tavallaan se on yksi syy tosiaan, että hallitus ei ole välittömästi mikään kapitalisti. Siinä on myös muita intressejä kuin pelkästään se välittömästi mahdollisimman suuren talouskasvun aikaansaaminen, kuten kysymys siitä, miten herruussuhteita ylläpidetään. Ja siinä on tärkeätä ymmärtää, että niitä intressejä on monenlaisia. Kyse ei ole tosiaan pelkästään kapeasti taloudesta, vaikka eihän talous kapeassa mielessä tosiaan ole keskeinen juttu Marxillakaan. Marxillekin se keskeinen juttu on, että kapitalistisessa taloudessa keskeisempää on luokkasuhde ja luokkaan liittyvä alistaminen kuin oikeastaan mikään talous jossain abstraktissa yleisessä mielessä.
DH: Sitten tietysti meidän nykyisessä järjestelmässämme keskeistä on myös se, että nimenomaan talouden ja julkisen vallan välille tehdään ero. Ja käytännössä siis aivan oikeasti tosi monet sellaiset kysymykset, joiden pitäisi varmasti olla demokraattisesti säänneltyjä, ovat nykyään talouden alaisia, tai markkinat, eli käytännössä isot yritykset, päättävät niistä. Poliitikoilla voi olla aika vähän liikkumavaraa, mutta sitten toisaalta sen taakse voi myös piiloutua, kuten nyt tapahtuu, että sanotaan vaikka “Kun talous vaatii näin, niin sitten meidän on pakko tehdä tällaisia asioita.” Ja sitten tavallaan myös politiikan sisällä viedään sellaisia asioita pois poliittisesta keskustelusta, demokraattisesta keskustelusta, mitä siellä voisi olla. Demokratia kapenee entisestään, kun todetaan, että näin on toimittava politiikalle ulkopuolisen talouden takia.
JN: Joo, kyllähän sen jo Thatcher sanoi, että meillä ei ole muuta vaihtoehtoa (kuin leikata). Voisin vielä loppuun ennen yleisökysymyksiä kysyä tästä, että mainitsitte aiemmin tuon pakkoluovutuksen. Mikä ero riistolla ja pakkoluovutuksella on, ja miten tämä pitäisi ymmärtää?
SH: Fraser tarkoittaa pakkoluovutuksella aika monia asioita. Esimerkiksi riisto edellyttää sellaista klassista muodollista sopimusta. Palkkatyöläisille maksetaan sen verran palkkaa, että he pystyvät uusintamaan oman työvoimansa. Työläistä riistetään työpaikalla, mutta hän on kuitenkin vapaa kansalainen ja lain suojaama. Pakkoluovutus kuvaa sitten usein tällaista tilannetta, missä herruussuhteeseen liittyy suoraa avointa pakkoa. Orjuus on klassinen esimerkki, mutta myös pakkotyö sen erilaisissa tavallaan epämuodollisissa muodoissa voisi olla toinen esimerkki. Tai sitten pakkoluovutus on ihan vaan sitä, että joku tulee ja ottaa toisten maat tai omaisuuden, eli pakkoluovutus kattaa aika monta eri osa-aluetta. Fraserilla keskeistä on, että tämä yhdistyy usein rodullistamiseen. Usein ne, joihin voidaan kohdistaa pakkoluovuttamista, ovat ihan maailmanlaajuisesti katsoen rodullistettuja. Tämä on yksi tapa lähestyä pakkoluovutuksen käsitettä.
DH: Fraser ainakin ajattelee tai puhuu siihen tyyliin, että kaikessa sellaisessa työssä, josta ei makseta elämiseen riittävää palkkaa, on ikään kuin pakkoluovutuksen elementti. Eli jos joutuu täydentämään toimeentuloa vaikkapa sosiaalituilla tai tekemällä pimeää työtä, niin se on ehkä sellainen keskeinen ero pelkkään riistoon nähden. Riistettävälle kuitenkin pitäisi maksaa ainakin näennäisesti ja nimellisesti sen verran rahaa tekemästään työstä, että sillä tulee toimeen.
SH: Tämä mitä Danika sanoi, liittyy myös pakkoluovutuksen epäselvyyteen käsitteenä. Vaikka on äärimmäisen tärkeää tuoda esille se, että kapitalismissa on muutakin kuin klassista palkkatyöläisen riistoa, niin on totta, että pakkoluovutuksen käsite kattaa tosi monenlaisia keskenään erilaisia asioita kuten orjuuden ja alipalkatun työn. Jos taas joku suuryritys tulee ja ryöstää alkuperäiskansan maat, niin sekin on pakkoluovutusta. Ja sekin on taas tosi erilaista. Siinä mielessä pakkoluovutus on vähän niin kuin kattokäsite, joka kattaa tosi paljon. Fraser haluaa keskittyä siihen sen takia, että joskus Marxia luetaan niin, että kapitalismi alkoi väkivaltaisella pakkoluovuttamisella ja sen jälkeen perustettiin markkinat, jotka toimivat tavallaan nimellisesti lain ja porvarillisten oikeuksien mukaan. Hän haluaa korostaa, että pakkoluovuttamisen prosessi, joka kohdistuu usein rodullistettuihin ihmisiin tai alkuperäiskansoihin eri puolilla maailmaa jatkuu edelleen. Suora väkivalta on osa kapitalismia ihan sen kaikissa muodoissa.
JN: Joo, ja siinä mielessä tämä pakkoluovutuksen käsite tuntuu tulevan lähelle sitä, mitä Marx kutsuu niin sanotuksi alkuperäiseksi kasautumiseksi. Jolla tarkoitetaan juuri tätä prosessia, jolla tuotetaan nykyaikaiset työläiset suoralla väkivallalla ja näin poispäin. Ensin ihmiset pitää häätää niiden mailta ja viedä heidän peltonsa ja sitten yksityistää nämä maat ja niiden käyttö. Tämän jälkeen ei ole enää muuta vaihtoehtoa kuin mennä töihin ja lopulta virallistaa työ jollain sopimuksella, jolloin syntyy “vapaa palkkatyöläinen”. Marx alleviivaa, että tämän prosessi taustalla on väkivaltaa ja tämä pakkoluovuttamisen käsite Fraserilla tuntuu kuvaavan samaa jossain määrin. Mielestäni on kiinnostavaa, miten Fraser lähestyy näitä mainittuja teemoja ja käy kaikkien kohdalla läpi nämä kapitalismin neljä erilaista regiimiä tai periodia: 1500–1700-lukujen merkantilistinen kauppakapitalismi, 1800-luvun liberaali siirtomaaregiimi, 1900-luvun puolivälin valtio-ohjattu tai fordistinen regiimi ja nykypäivään ulottuva finansialisoituneen kapitalismin regiimi. Sitten hän käsittelee näiden kautta, miten riiston ja pakkoluovuttamisen muodot muuttuvat eri aikoina. Hänen nykyajan kuvauksensa tuo mieleen Achille Mbemben, joka puhuu maailman ”mustaksi tulemisesta” myös suomeksi ilmestyneessä kirjassaan Mustan järjen kritiikki. Mbembe tarkoittaa periaatteessa sitä, että tällainen aikaisemmin rodullistettuihin kohdistuva väkivalta ja elämän epävarmistuminen eli prekarisaatio on tällä hetkellä leviämässä koko yhteiskuntaan. Myös Fraser ehdottaa eri sanoin Kannibaalikapitalismissa, että nykykapitalismissa tällaiset eri riiston ja pakkoluovutuksen muodot alkavat yhä enemmän sekoittua toisiinsa. Voitteko avata tätä lisää?
SH: Joo, Fraserin ajatus perustuu Yhdysvaltoihin, jossa puhtaan taloudellisessa mielessä valkoisen työväenluokan ja mustan työväenluokan välinen ero ei ole enää niin iso. Ero ei ole niin vahva, jos ajatellaan esimerkiksi talouden deindustrialisaatiota ja muita prosesseja. Fraser ajattelee, että tämä saattaa paradoksaalisesti vain kärjistää rasismia, koska jos valkoisen työväenluokan asema jonkun aikaa alenee, niin se ei välttämättä yhtään johda siihen, että sen jäsenet näkevät itsensä olevan samassa veneessä Yhdysvaltojen mustan työväenluokan kanssa vaan päinvastoin. Rasismi voi olla myös reaktio oman aseman alenemiseen. Tällöin sitä oman aseman heikkenemistä halutaan vastustaa niin, että korostetaan vielä enemmän “meidän olevan parempia kuin nuo”. Tässä mielessä Fraser ei ole mitenkään erityisen optimistinen sen suhteen, että tällainen rakenteellinen muutos itsessään loisi minkäänlaista solidaarisuutta. Hän ei siis ajattele, että prekarisaatio itsessään luo solidaarisuutta, vaan saattaa jopa käydä päinvastoin.
JN: Joo, ja tätä suoraan käsittelevä kohta oli kiinnostava Kannibaalikapitalismissa, vaikka sitä ei kehitelty kauhean pitkälle. Tämä kuitenkin avaa joitain syitä äärioikeiston globaalille nousulle ja erityisesti Trumpin kannatukselle. Tällaiset elämän epävarmistumisen kaltaiset kehityskulut, kuten sanoit, eivät automaattisesti synnytä vastarintaa. Vaan hän sanoo, että tällöin juuri tarvitaan poliittista toimintaa, kollektiivista järjestäytymistä ja solidaarisuutta eri liikkeiden välillä. Ja sitähän me tarvitsemme.
